澎湃新聞記者 王诤

　　8月21日，《八佰》正式在全國公映。宣傳方放出一張海報：一位四行倉庫的守軍，前胸挂滿手榴彈從四行倉庫的豁口一躍而下，跳入如潮湧來的日本侵略軍陣中……與此相應，在現如今的上海靜安區光複路1号，四行倉庫抗戰紀念館内，結合當下展覽技術手段，以人偶塑像的形式，重現了英雄敢死隊員陳樹生與敵同歸于盡的場面，“他在戰鬥前就在自己的汗衫上寫下血書：舍生取義，兒所願也。”

　　《八佰》海報

　　有人說1991年海灣戰争，是人類曆史上第一場被直播的戰争，CNN由此暴得大名。但早在1937年淞滬會戰，上海四行倉庫保衛戰就是一場“被觀看”的戰鬥。獨特的戰場樣态打動了導演管虎，随着他研讀相關史料愈加深入，作為《八佰》的編劇，他在如今電影的片頭字幕打上了這樣一行字，“維持戰争樣态”。

　　好一個“樣态”！四行倉庫保衛戰不得不打，實時戰況就捏在參加布魯塞爾國聯會議的國民政府談判代表顧維鈞手中——其時的中國政府需要用戰争的仍在持續，中國軍人仍在一線抗敵的事實争取國際道義聲援，說服國聯向日本政府施壓。說白了，這是一場要做給人看的“戲”，一場真刀真槍，要流血、會犧牲的戲。

　　戲的概念，在電影《八佰》裡比比皆是。四行倉庫一河之隔的對岸，鏡頭一晃而過，請願到上海的青年學生正在街頭上演由《義勇軍進行曲》詞作者田漢改編的獨幕劇《放下你的鞭子》，一腔熱血的學生深夜泅過蘇州河，親身見證了戰争的殘酷；馬精武飾演的京戲班班主把戲台設在了河對岸租界内，戲中戲卻由一出《走麥城》換成了《挑滑車》，“看前面，黑洞洞，定是那賊巢穴，待俺趕上前去，殺他個幹幹淨淨……”；四行倉庫内一名山東兵，比着轉動的地球儀，終于在一張地圖上畫出了上海的方位。皮影戲裡的武将趙子龍背插靠旗，一杆纓槍，卻不是在長坂坡七進七出，踏至淞滬戰場……

　　“皮影戲”暗喻八百壯士境遇

　　一張地圖，山河表裡；一場戰鬥，敵忾同仇。家國情懷和國族認同，于此生焉。所以有時候，戲的确比天大，而電影的意義也是茲事體大，不可不察。自上世紀八九十年代中國内地拍出了《血戰台兒莊》、《鐵血昆侖關》後，大銀幕上反映中國軍人抗擊日寇侵略的電影便多了一層維度。新世紀後，陸川的《南京！南京！》、張藝謀的《金陵十三钗》中都有中國軍人浴血奮戰的場面，側重點還在戰争中平民百姓的予取予求。在投拍電影熱錢湧動的那段時間，不少B級片品相的影視劇，要麼貼合狙擊手的熱門話題，要麼限于制作成本，難言入流。

　　從電影工業的集成與發展角度，《八佰》的确是目前國内同類型題材電影的大成。這種進步不僅僅是生造一座城留下主題公園，或是宣傳稿上一句“亞洲首部全片使用IMAX攝影機拍攝的商業電影”的附麗。更在于中國電影工業高速發展中的反刍，幡然回到藝術涵泳的思索。在片末字幕上，管虎領銜的“導演團隊”和曹郁掌鏡的“攝影團隊”并列浮現。而在今年二月疫情期間，人物紀實節目《我在中國做電影》上線，攝影師曹郁自述：“《八佰》在質感和色彩選擇上，是從畢加索的繪畫得到的靈感，畢加索藍色時期畫作上它的藍色和黃色産生的透明感，讓我覺得《八佰》是不是可以作成一首‘詩’。”

　　詩樂教化，不忘曆史。纖毫畢現，銘記英雄。在後疫情時代，戴着口罩的觀衆隔位而坐，心卻連在了一起。你可以把《八佰》當成一場現代戰争的教育片來看，正面戰場城市作戰是這樣子的，而戰争本身雖是有規則的，更是殘酷血腥的，身處其中的黎民百姓該如何自處？不能由着好戰分子的叫嚣而随之起舞，也絕不允許侵略者妄自胡來。

　　導演管虎此刻正在抗美援朝電影《金剛川》的拍攝現場。去年六月，他接受了澎湃新聞記者的專訪。

　　導演管虎

　　【對話】

　　“把置身其中的人的生命體驗，放在第一位”

　　澎湃新聞： 拍攝《八佰》的緣起，能否簡要回顧下？

　　管虎：2011年的時候，我同星美影業董事長覃宏提起要拍這事，當時說拿出6000萬，6000萬在當時來說不算少，後來我細想一下，當時的條件，這點錢根本沒法實現，因為你不可能在棚裡拍戰争場面，上海四行倉庫現在是文物保護建築，而且周圍都是高樓大廈，你也不能在那拍。後來真要做了，首先第一件事是找塊兒地，把原來的倉庫一比一複原，還有周邊和對岸（搭景），于是就成了個建築工程。2015年，正好趕上華誼那時候要做實景娛樂項目，就是要建主題公園，所以有了這個可能性，一點一點地搭建，這個工程居然就這樣開始了。

　　搭到一半的時候，演員也都簽了，大家欣喜若狂，突然趕上南方大雨，建築發生了地基下沉，就停工了，再重新開始搭，意味着演員全都不能演了，人家也不能都陪你幹耗着。真的是咬着牙堅持下來，到了2017年，搭了一年多的景，當年9月才敢對外宣布正式開拍。

　　希望之光，八百壯士進駐四行倉庫。

　　澎湃新聞：從你動議、籌拍至今，可能已經超過十年了，那麼對這段曆史的興趣起自何時？

　　管虎：我小時候特别逗，家人非讓我學理科，以後去當醫生。上世紀80年代那會兒，我當時艱難地學着物理和化學，内心特别不喜歡，後來也沒考上醫學院。之後就想改學文科，拿起文科教材一瞬間，我就知道自己早該學文科了。特别是曆史，對我來說不需要背，一看就喜歡，看完能記住。果不其然，我的高考成績曆史特别高。近現代史這塊對我吸引力最大。

　　就說日本侵華這段，1937年之前，他們對中國是藏着躲着，偷偷摸摸地蠶食，羞于示人地給你一嘴巴，踹你一腳。七七事變撕破臉了，直接打你給全世界看着。四行倉庫保衛戰發生在淞滬會戰末尾，這場仗特别魔幻，它是打給全世界看的，帶有表演性質的。隔着53米的蘇州河，這邊打得不可開交，那邊一堆看客，最多時候有三萬多人在那喝着咖啡、吃着茶，看真槍實彈開打。

　　澎湃新聞：出生在一個行伍之家，想拍一部戰争題材的電影，這裡面是不是有父親經曆給你的影響？

　　管虎：他參軍這事挺讓我震撼的，就是大時代中一個小人物的命運，有時候真是被推着走的。當時他十三四歲，餓得沒辦法，就想去吃糧當兵。在他印象裡，家門口經過過穿黃衣服的隊伍，也過過穿綠衣服的隊伍，他是跟着穿灰衣服的軍隊走的，正好那是羅榮桓、陳光的隊伍，八路軍115師！115師最後也沒要他，陳毅的新四軍到了山東，我爸後來就在三野（解放戰争時期，中國人民解放軍第三野戰軍）7兵團35軍，當時他同楊得志是同事，後來他改（做）文藝兵了，但真上過戰場，給我講怎麼腿上中一槍，怎麼被人背回來。

　　他說最近的一次（交戰），黃澄澄一片日軍，離他們不到一百米遠。而且日本人槍法極準，他後來掩埋戰友，看到大部分人都是這兒（指眉心）中彈。第一撥侵華日軍的軍事素養相當高，這次在電影裡我也有反映。哎，年輕的時候，你很難靜下心來聽他講這些，上歲數了再聽就特有感觸。有次國慶閱兵，我爸之前的部隊原番号隊伍經過天安門前接受檢閱，我一回頭，老爺子看得熱淚盈眶……

　　澎湃新聞：能說說你比較欣賞的戰争片嗎？

　　管虎：好像每一個男性導演都有想拍戰争片的欲望。小剛導演之前拍過《集結号》，聽說陳思誠也想拍戰争片，總是要把這個夙願書寫出來的願望，似乎是種共性。但這個片子，我其實沒有當成戰争片去拍，我沒有那麼迷戀戰鬥英雄和戰鬥本身，而是希望有一種冷靜理性和批判的情緒在裡面。我跟宣傳團隊定的調子，千萬不要引導觀衆把《八佰》當成《拯救大兵瑞恩》，它也不是《1917》，我們這不是純戰壕的電影，或者說不是好萊塢的戰争類型片。從反類型的角度硬要去比，可能和泰倫斯·馬力克的《細細的紅線》（1999）有點類似，就是都關注戰争中的人，把置身其中的人的生命體驗，放在第一位。這也延續了庫布裡克當年《全金屬外殼》裡的思考，最後展現那名越南狙擊手，她給美軍帶來了巨大的恐懼和傷害，最後被打成了篩子，鏡頭推近原來是個那麼年輕的女孩子，這種反差和震撼是我想要的。

　　“憋屈的力量比快樂的力量更大”

　　澎湃新聞： 具體說說你怎麼研讀淞滬會戰，以及最後的戰鬥四行倉庫保衛戰？

　　管虎：上海本就是一片沖積平原，并不适合大兵團作戰，但上海地位太特殊了，遠東的巴黎，而且當時它又是南京的門戶，所以淞滬會戰打響後，幾乎全國各地的軍隊都集結在了上海，全國軍力的80%，70多萬人，包括四川、廣西的部隊馬拉肩扛都來了。真是要同日本人決一死戰，但大家又沒有做好準備，以為可以仗着人多把日軍趕到海裡面去。一交手才知道根本不是那麼回事，每天一個師的（傷亡）往裡填，農業國的軍隊和工業國的軍隊本就不在一個層面上，可以說是全軍潰敗。但中國軍人還是很英勇，開戰前日軍叫嚣“三天拿下上海，三個月拿下中國”，結果在上海就鏖戰了三個月，他們看到了中國人的抵抗意志。四行倉庫保衛戰完全發生在戰役尾聲，之所以還要堅守，就是要給國際社會看中國軍人還在戰鬥，也是給中國老百姓一劑強心針，我認為這些人（“八百壯士”）還是應該被後人記住的。

　　澎湃新聞：談談在遵循曆史真實和藝術創造間，你的取舍？

　　管虎：這段四行倉庫戰鬥的曆史，中國大陸和中國台灣的記載，我都找來看了，大陸這邊以“謝晉元回憶錄”為主。随着深入閱讀史料，你會發沒有一個人能夠全部說清楚這事兒，特别是倉庫裡到底發生了什麼？很多人的回憶錄裡記載甚至都有着矛盾。這反而堅定了我做這部戲的信心，電影的視點，基本是随着這撥被收編的散兵展開，他們在這四天裡看到了什麼，然後這撥原本怯懦、自私的散兵怎麼被喚起血性成為英雄，這是我想要的。當然，整體框架上，基本史實上還是要遵循史料。這個片子的難點在于它是非類型叙事，沒有男女主角，全都是群像。而且電影高潮在中間不在尾巴（片尾）上，尾巴你會覺得難受，憋屈。

　　澎湃新聞：電影以“豹尾”煞住，你其實把“八百壯士”為什麼要撤出四行倉庫，以及撤入租界的經曆和收圓結果，揉成了一種情緒和反思融進了片尾。

　　管虎：沒錯，我覺得這段事兒（四行倉庫保衛戰及之後撤入租界内的“孤軍營”），本來就是一個該去思索的事兒，而不是一個可以去纾解的事兒。有時候，憋屈的力量比快樂的力量更大。

　　“我要寫一個民族性的故事”

　　澎湃新聞： 具體到片中的群像，我們先說“八百壯士”，比如在謝晉元等人的塑造上有何考量？

　　管虎：謝晉元這個人物特别難演，他在戲裡說的是廣東梅州普通話，這裡面有名有姓的人物，其實都設置了不同的口音，以此表明他們的籍貫。謝晉元既得是軍人領袖，也得是能拍人肩膀一起奮戰的戰士，我對杜淳的要求是，表現出一種神經質般的疲勞感，為此在化妝上，比如胡茬不修飾、布滿血絲的瞳孔，他戴上後要表現出三四天沒有睡覺的狀态。

　　李晨飾演的山東兵，是一個經驗豐富的老兵，有點陰郁厭世，篇幅所限，我們沒法表現他的前史，他的家鄉其實在東北。闖關東，山東人在東北特别多，旅順的口音基本就是山東話。九·一八事變不放一槍丢了東北，讓李晨這位山東兵耿耿于懷，在戲裡，他也特别痛恨逃兵。魏晨飾演的朱勝忠，曆史上确有其人，是個性格特别暴烈的人。

　　李晨飾演懷抱炸藥的山東兵。劇照攝影 白小妍

　　澎湃新聞： 除了壯士，你依舊延續了過往對小人物的關注和着墨，對于混雜在四行倉庫的“散兵遊勇”，你好像把他們分别賦予了某種動物的格？

　　管虎：這些人其實也不完全是編的。當時那叫“撤退”，但非常無序，這個過程其實就是潰敗，所以被沖散的人特别多。有記述寫到不少散兵鑽進一個狹窄的巷子，結果被日軍火焰噴射器一下子全部燒成了火人。電影裡我安排“洛陽鏟”（餘皚磊飾演）拿的就是繳獲日軍的92式火焰噴射器。

　　姜武飾演眼含淚光的老鐵。劇照攝影 白小妍

　　這批飾演散兵遊勇的演員，我一開始給他們各自賦予了一種動物的狀态。這是我同他們交流的一種方式，因為表演你沒法解釋，拿嘴叨叨半天人家也未必領會，但你給出個具象的東西，彼此馬上就明白了。比如王千源飾演的羊拐，那是一匹西北孤狼的形象，就是誰也别招我，招我我就咬死你。姜武演的老鐵呢，是個話痨，像個看家犬，但狗急了也跳牆。張譯的老算盤很特别，他告饒的理由其實是一種普遍的心态，老百姓可能就是這麼想的，但軍人這麼想就是畏戰。

　　張譯飾演一臉慌張的老算盤。劇照攝影 白小妍

　　澎湃新聞：有句話，戰争讓女人和孩子走開。我注意到你塑造了幾位先後來到四行倉庫的少年。

　　管虎：小孩對世界是充滿着好奇與探究的，他們單純且不計後果。電影中“小七月”（張宥浩飾演）其實對死亡已經有自己的理解了，他在迎接“小湖北”（張俊一飾演）時，樂呵呵地說：“我死了，你替我。”特幹脆，這話讓人聽來就特心酸，我覺得尤其是女性觀衆會挺傷心的，那個時代就是媽媽送兒上戰場，妻子送夫上戰場，結果可能就一去不回。孩子的戲份我們也不是瞎編的，當時的照片裡就有十二三歲的小童軍跟着打仗，甚至被日軍抓着。

　　澎湃新聞：蘇州河南岸的群像裡，有一些是确有其人的曆史人物，他們出場時都在銀幕上标注了名姓。

　　管虎：當時的曆史事實，有據可查的是何香凝去了現場，電影中姚晨飾演她，她身邊是時任上海市市長俞鴻鈞（曹衛宇飾演）、88師參謀長張柏亭（宋洋飾演，據說張柏亭曾參謀選擇四行倉庫作為掩護全師總退卻的陣地）。田漢、聶耳也去了。其實還有一位導演，左翼電影人應雲衛也在現場，1938年他在重慶拍了一部《八百壯士》，那是抗戰時期的“大後方電影”。

　　澎湃新聞：所謂隔岸觀火，能否談談“觀衆”這邊人物設置的細節？

　　管虎：我們在蘇州從複原四行倉庫開始，就查閱了大量的曆史資料，因循着真實的情況來複原，但這終究不是紀錄片，一定要有一些作者性的東西在裡面，我是一定要透過大銀幕跟今天的年輕人打交道、聊天交流的，所以一定也要有一些創造。四行倉庫裡除了88師524團一營的戰士們，是不是還混雜了一些被收編的散兵？比如四行倉庫西牆上碩大的可口可樂廣告畫和南岸的燈紅酒綠，這個世界是我們根據當時的曆史環境和紀錄創造出來的。

　　隔岸觀火帶來很多可以考證和想象的空間。劉曉慶老師的角色是賭場老闆，她和手下說的是重慶話。李九霄演的是替她看場子的“刀子”，堂字輩兒排下來。馬精武老師演的戲班班主，是來跑碼頭圈地，這在當時也有不少，戲裡沒有實指。我們要構造一個“東方巴黎”上海當時的社會階層，各個階層的人都要涵蓋。這些人從看客的麻木到最後的投入，紛紛捐出家裡的細軟、藥品給自己的軍隊，我想要表現出這個過程，表現出四行倉庫的守軍激發出了我們民族性中非常光輝的一面。

　　隔岸觀火，公共租界一河之隔歌舞升平。劇照攝影 白小妍

　　澎湃新聞：隔岸觀火的除了中國同胞，也有戰場上空翺翔的“GOODYEAR”飛艇以及南岸的國際媒體。

　　管虎： 當時外國駐華記者，路透社、法新社、美聯社等都在南岸英租界裡設置了觀察點，畢竟是發生在亞洲的一場大戰，世界還是很關注的，這都可以查到他們當年報道的史料。飛艇的出現讓戰場看來很魔幻，其實它在第一次世界大戰就出現了，當時上海也确實有飛艇，是不是飛臨戰場上空（這個不能确定）？但我需要它的視角，高屋建瓴地觀察俯視兩岸的情形。飛艇裡是國際軍事觀察員，從國别上看，也有意大利的，也有德國的，因為到了1940年德日意才形成“軸心國”。

　　當時要在比利時布魯塞爾開九國公約會議，會議會讨論是否聲讨日軍侵華，并對日本實施經濟制裁。國民政府當然要争取國際支持，相反日本政府也忌憚國際上的影響和壓力，它是個外向型經濟體，鋼鐵、石油一旦給掐住，仗就沒法打了。所以說四行倉庫的這場戰鬥是不得不打的，就是要展現給國際社會看中國抵抗侵略的決心，這一點我覺得當時并不一定每個參戰的中國士兵都明白，但指揮員以上是知道的。比如謝晉元，他明知道是炮灰，是棋子，是表演，但他還要鎮守在此，甚至當命令讓他撤退的時候，他都不願撤退，我認為這就是一種大義。

　　澎湃新聞：在《八佰》的鏡頭中，出現了田鼠、黃犬、烏鴉，特别是那匹時不時出現在四行倉庫内外的白馬，能談談它們有哪些寓意或意味嗎？

　　管虎：老鼠和白馬，文本的多義性其實産生于觀衆的感受。我是要寫一個民族性的故事，戰争隻是個載體，我不認為《八佰》就是一個純粹的戰争片。咱們中華民族有很多優良的傳統，也有很多值得反思的地方，比如說在老算盤張譯、老鐵姜武身上表現出的怯懦、自私、貪婪、畏死，都可以比附到老鼠的意象上。馬這個意象，在中華民族的性格裡也非常重要，謝晉元、陳樹生（鄭恺飾演）、端午（歐豪飾演）、小湖北（張俊一飾演）他們這些人，身上那種旺盛的生命力，對自由的奔騰，那是另一個極端。李晨飾演山東兵的有句台詞，“我不喜歡關羽，那是兄弟情。我喜歡趙雲，他護着國呢”。電影裡的白馬，同端午想象中趙雲長坂坡七進七出是勾連在一起的。另外，皮影戲本身就是一種演出。

　　以少敵多英勇抵抗

　　“我有勇氣挑戰既有的觀影習慣”

　　澎湃新聞：能否介紹下片中軍人服飾、裝備的考證與考據？

　　管虎：讓戰場經得起推敲，是我們做電影的必須課。片中守軍是德械師團，部分槍械是真古董，比如中正式步槍，幾挺水冷式馬克沁重機槍，謝晉元的中正劍也是真的，其他的大部分（槍械）是我們根據曆史材料還原重新做的電打火擊發槍，這包括中國軍人手中的德制毛瑟步槍，仿制捷克的ZB26輕機槍等等。另外這次在制服上，因為四行倉庫保衛戰已經是淞滬會戰最後了，謝晉元所在的88師已經經過了五次補充兵源，軍服上不可能還是當初那麼統一。我們考證有兩種說法，一是當時中國軍人的服裝顔色上和日軍差不多，打起來混在一起不容易看出來，也有一種說法是同日軍軍服有色階上的差别，戲裡的軍服顔色是偏綠的一種黃，很不好調，當時也費了不少事。我認為這次所有的細節，包括裝備、軍服，任何軍迷都可以來考證，一定比他們想象的更細緻。

　　血性英雄，壯士列隊誓與陣地共存亡。劇照攝影 白小妍

　　澎湃新聞：毫無疑問，《八佰》這部電影需要掌握大量的電影資源，你作為導演，現在怎麼定義自己 ？

　　管虎：我現在做電影的電影觀是，既不想成為一個純粹的作者導演，也不能成為一個特别成功的商業片導演，我把自己定義為有作者性的主流電影導演。這樣定義自己，我會比較舒服，别勉為其難，也别努着，當然它有一定的風險性。這就帶來所謂怎麼既給觀衆帶來一定的思考，又能讓他們看完電影得到一定的纾解，我想這是一種挑戰。我有勇氣挑戰一些觀衆既有的觀影習慣，大多數觀影時間讓你舒服了，但作為導演，我不能讓你“舒服”到底，人不能總是那麼一種觀影體驗。這不是一種冒犯，而是一種引領，也許當第2個、第3個這樣的電影出來的時候，觀衆觀影習慣就會改變，我認為這是好事。

　　澎湃新聞：上一部作品《老炮兒》呢，你在裡面的商業顧忌與個人作者性的企圖心各占多少？

　　管虎：《老炮兒》，我其實一點都不擔心它的作者性，但有點擔心它的商業性。影片上映前，影片經理也說這電影不賣錢，你弄一老頭兒有什麼看頭？當時我想即使不賣錢也要做，結果當然是好的，也給了我一定的信心，就是有些險是一定要冒的。完全符合大衆的心态，對我來講不太知足，所以還是要有一點挑戰，有一點兒小建樹。而且現在觀衆水平也在提升，你給觀衆什麼樣的東西，你花了多少心思，他們會有自己的選擇和判斷。

　　澎湃新聞：這話讓我想起你二度重返電影創作前，在電視劇領域一系列的嘗試。

　　管虎：我必須要在商業上有一定的企圖，然後有那麼一點實驗性和冒險性，這種實驗可能會比較濃烈，大多數人接受不了，反正每一件事兒我都有一種企圖在。電視劇說白了其實就是給老百姓服務的，它有點像二人轉，站在第一線去表演，然後大家鼓掌，尤其看電視劇的觀衆和電影觀衆也不大一樣。電影和電視劇在我來看是兩個東西，電影是在一個特定的世界裡，燈一關，你就會在那個營造的環境中開始跟作者交流，不像在家裡看電視劇那樣随意。倒不是說電影更有約束性，而是電影更強制性地去讓你擁有一種生命體驗，而電視劇隻需要故事好看就夠了，它不需要去營造一個環境。電影需要的是思考，交流和讨論。這兩個事兒我認為不能放在一塊兒說。

　　澎湃新聞： 《八佰》是亞洲首部全片使用IMAX攝影機拍攝的商業電影，我也注意到此次字幕打出，“導演組”和“攝影組”是并列出現的。

　　管虎：采用IMAX攝影機全程拍攝，之前《敦刻爾克》有過。IMAX攝影機的畫幅擴大到65毫米，遠近的清晰度都特别高，造成各方面的表現力特别強，這給劇組各方面都帶來了新的挑戰，尤其是我的副導演快為這事兒焦慮死了，（片場）地上有個煙頭，燈光接口外露出來了，這些全得注意到，因為 IMAX攝影機拍攝就是纖毫畢現，細節上要非常注意（避免穿幫）。關于攝影，戰争場面照理應該也要拍些日軍進攻的角度，但我們拍攝的都是從四行倉庫窗口向外看見的角度，完全是中國軍人的視角，這是有意這麼做的，我不想做出一個所謂的上帝視角。攝影上，曹郁這次有一個詳細的闡述，我記得他開頭一句話：“這部戲的用光就像一首詩，黑暗中有那麼一點光，領着我們走……”

　　導演管虎和攝影指導曹郁。劇照攝影 白小妍

　　責任編輯：程娛

　　校對：劉威

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